O que acontece se Putin perder a guerra? – Observador

Esta é a história do dia da Rádio Observador. O que acontece se Putin perder a guerra? Já lá vão bem mais de quatro anos desde este dia 24 de fevereiro de 2022, em que Vladimir Putin anunciava a operação militar especial na Ucrânia. Nos planos feitos no Kremlin, supostamente seria uma coisa rápida, Kiev seria tomada num instante. E agora aqui estamos. A guerra entrou no quinto ano. Moscovo não controla integralmente nem as quatro regiões ucranianas que declarou anexadas em 2022. É neste contexto que sai uma notícia que cita fontes próximas do Kremlin e atribui uma frase a Putin, que dá a entender que o presidente russo teme pela vida se não conseguir cantar vitória, qualquer vitória, na Ucrânia. É disso que vamos falar hoje com a Daniela Nunes, investigadora de Estudos Políticos da Universidade Católica e analista de internacional. Vamos perceber se Putin tem razões para ter medo ou se criou um sistema suficientemente robusto para o proteger. Vamos até olhar para a história da Rússia para identificar padrões do passado que permitam olhar para o que acontece hoje ou para o que pode acontecer se as coisas correrem mesmo mal a Vladimir Putin. Eu sou o Pedro Benevides e esta é a história do dia de quarta-feira, 2 de setembro. Olá, Daniela, bem-vinda.

Viva.

Vamos começar por esta frase enigmática alegadamente de Vladimir Putin, porque toda ela envolta aqui nalgumas dúvidas, de que se não ganhar a guerra, ele pode ser enforcado. Como é que olhas para esta frase com paninhos quentes ou tomas à letra aquilo que foi escrito pela Economist?

Ainda bem que colocas a pergunta assim, porque eu começaria exatamente por separar duas coisas que às vezes surgem misturadas quando o assunto é Putin, Rússia, guerra na Ucrânia. Eu acho que uma coisa é saber se Putin tem medo que alguém o mate e outra coisa, muito mais interessante do ponto de vista político, é perceber se Putin tem ou não razões para recear uma perda de poder, caso a guerra termine sem uma vitória clara para a Rússia. Eu acho que tentar dar resposta a esta segunda questão é um exercício muito mais estimulante.

Até porque a primeira tem a ver um pouquinho com aquela suposta paranoia de Putin e de outros líderes russos.

E que pode ter alguma razão de ser. Mas eu começaria justamente por aí. O primeiro ponto é nós termos alguma cautela relativamente à interpretação desta frase: “Eles vão enforcar-me”. Nós não sabemos em que contexto é que isto foi dito. E mais importante ainda, nós não sabemos quem é que são eles. Eles pode ser a elite russa, podem ser os ucranianos. Portanto, eu não interpretaria, não faria uma leitura literal desta frase, destas palavras.

Que, já agora, só para dar contexto aqui, foram escritas na The Economist, citando fontes próximas do Kremlin. Nós não sabemos quem é que efetivamente disse isto.

Repara, não é descabida a ideia de que Putin tema pela sua vida, até porque os últimos meses, para não dizer os últimos anos, mostraram-nos como a vida de Putin está a acontecer num núcleo tão restrito, tão privado. Ele já não aparece junto das mesmas pessoas que aparecia, mesmo pessoas que integram esta elite. Ele já não surge fisicamente junto a essas pessoas, como já surgiu noutros tempos, nomeadamente antes da guerra na Ucrânia. Aparece poucas vezes, sozinho ou sem ser sozinho. Aquelas aparições a que estávamos habituados, nomeadamente para fazer pontos de situação da guerra, elas têm acontecido muito pouco. Portanto, há, de facto, alguma contenção no que diz respeito a estas aparições, que faz crer que efetivamente pode haver aqui uma paranoia, e também a questão dos sósias e tudo mais. Nós nunca temos rigorosamente a certeza absoluta sobre quando é que é Putin que está a aparecer. E isso obviamente faz parte de uma gestão paranóica, se pudermos utilizar esta expressão, de um conflito que obviamente pode colocar a cabeça de Putin a prémio, mas só pode. Isso não é um dado adquirido e eu também não acho que esta questão sobre poderem ou não poderem enforcá-lo, não acho que isso simbolize que Putin tem a certeza absoluta que lhe vão cortar a cabeça, caso não vença na Ucrânia ou caso, pelo menos, não anexe o Donbass. Agora, este é um dos lados da moeda. O outro lado é: eu acho que esta frase e a ideia que deriva dela é uma ideia muito reveladora. Não é possível, neste momento, eu acho que nem para o próprio Putin, dissociar um fracasso na Ucrânia do destino político deste homem. Agora, esse destino pode não ser necessariamente a morte. Obviamente, não é um destino feliz, porque um fracasso é sempre um fracasso para qualquer líder e neste caso, para o líder de uma democracia ou de um regime não democrático. E por falar em regime, parece-me que esta é uma leitura mais cautelosa, mais ponderada, que tem tudo a ver com o regime que Putin tem vindo a criar ao longo destes mais de 25 anos. Ele preparou todas as possibilidades e mais algumas para o caso de vitória, para o caso de fracasso. Ele não é simplesmente o presidente de uma Rússia onde as instituições funcionam autonomamente e livres da opinião, da vontade e do querer deste presidente e deste líder. Ele construiu uma estrutura de poder à sua volta, um conjunto de amortecedores. Desenhou e arquitetou o poder na vertical para que ele seja o centro. Ele é o centro das elites, o centro da distribuição do poder, o centro da distribuição dos recursos, e isso obviamente confere-lhe um respaldo ao nível, por exemplo, da sua segurança pessoal, que é um respaldo que se calhar um líder em contexto democrático não terá.

Ou seja, mesmo em caso de fracasso, no caso estamos a falar da guerra, mas podia ser de outra dimensão qualquer, ele está rodeado de pessoas que vão amortecer o peso dessa derrota e vão, de certa forma, impedir que ele caia, como se poderia imaginar, dá pé à guerra e cai e sai.

Exatamente. Eu acho que essa é uma das características mais especiais, aqui o termo especiais com algumas aspas, do regime desenhado e construído por Putin. É que a autoridade de Putin, e algo paradoxalmente, também é uma espécie de cimento ou uma espécie de elemento cola para todo o sistema. Para que o sistema seja unido, coeso e funcione, Putin é realmente um elemento central, é um elemento pivô. E o que isto significa do ponto de vista do que estavas a mencionar, das elites? Ninguém dá um passo em falso. Ninguém se coloca numa posição de fomento de ruído ou de criação de ruído, para que a sua própria cabeça não fique a prêmio. A elite é ela própria um amortecedor da figura de Vladimir Putin. E eu também acho que esta é uma das razões que me leva a crer que uma derrota militar possa não significar o desaparecimento de Putin ou a queda de Putin enquanto líder. Parece-me que essa é uma leitura ou demasiado óbvia ou demasiado simples. Eu acho que os mecanismos por ele próprio criados, portanto, criados por Putin ajudam-no a que, caso alguma coisa corra mal no âmbito da guerra da Ucrânia ou noutro âmbito qualquer, a queda esteja amortecida e seja compensada de alguma forma, quanto mais não seja com uma narrativa inventada, adulterada, para vender internamente alguma forma de vitória parcial.

Neste caso, agora se conquistar o Donbass já tem a vitória assegurada, ao contrário dos planos iniciais, que era entrar por Kiev adentro.

Exatamente. O que eu acho que pode acontecer a Putin tem sobretudo a ver não tanto com o impacto que uma derrota na Ucrânia ou no Donbass, uma derrota militar de um modo geral, possa ter na Rússia e nomeadamente no Kremlin. Eu acho que o problema de Putin será outro. Acho que uma perceção de derrota no seio das elites pode fazer questionar essas elites acerca das competências e das capacidades que Putin tem para continuar à frente do sistema. E mais uma vez digo, isto não significa necessariamente que o destino de Putin seja a morte, mesmo que as elites de repente se unam em torno de uma ideia de que Putin está incapaz.

Isso poderia fazer esboroar o sistema de amortecedores, mas isso não queria dizer que ele morresse.

Com certeza. Estou a pensar num exemplo que me é extremamente familiar, porque escrevi uma tese de mestrado sobre isto. Quando um conjunto de homens ligados à elite partidária, um conjunto de apparatchiks, entendeu que Mikhail Gorbatchov não estava a oferecer à União Soviética todas as possibilidades para resistir e sobreviver, quando perceberam que a possibilidade do líder desenhar e arquitetar um novo tratado da União que significasse a fragmentação da União, portanto, aquelas 15 repúblicas, que significasse a fragmentação dessas 15 repúblicas, o que é que fizeram? Sequestraram o líder. Tiveram a oportunidade para o matar, mas sequestraram-no numa dacha e não o mataram. Gorbatchov safou-se.

É engraçado isso por aí. Historicamente, porque há também quem faça esta interpretação, que é, pois esta frase que surgiu e que Putin diz que enforca-o se ele perder a guerra, tem raízes históricas, porque na história da Rússia sempre foi assim. Isto é verdade ou é um mito?

Eu acho que isso pode ser uma meia-verdade ou um mito se nós nos centrarmos no universo da geografia e no universo temporal da Rússia No caso russo, eu acho que é seguro dizer que perder uma guerra não é sinônimo de queda de regime, não é sinônimo que o regime possa cair. E na história da Rússia, nós temos dois grandes exemplos disso, de duas derrotas militares que foram extremamente importantes. Num caso, uma derrota e no outro caso, uma retirada, que como digo, foram importantes, mas não atuaram sozinhas e não podem explicar isoladamente e autonomamente a queda do líder ou a queda do regime em que estão. Num dos casos, estamos a falar ainda do regime czarista. Em 1905, a Rússia perde a guerra contra o Japão e, portanto, obviamente, isto é uma machadada no regime de Nicolau II, expõe uma série de fragilidades deste regime e contribui, certamente, para a debilidade da imagem de força do regime, mas não é um episódio, até porque daí até à queda do regime czarista ainda vão alguns anos, o regime só cai em 1917, como sabemos, com a revolução bolchevique. Quer dizer, não há uma ligação direta, não podemos fazer uma ligação direta entre uma derrota, que é de facto histórica e que é muito importante para entender a queda do czarismo, mas não é um episódio autoexplicativo. No outro caso, um bocadinho mais tarde, a guerra no Afeganistão. Quando a União Soviética se retira do Afeganistão, há automaticamente uma assunção por parte do regime de que, de alguma forma, pelo menos parcialmente, as nossas capacidades, ou militares, ou económicas, ou militares e económicas, esgotaram-se. E portanto, num contexto em que há uma Guerra Fria a fazer-se contra uma outra superpotência, a retirada no Afeganistão é quase uma oferta de mão beijada para os Estados Unidos. Enfim, esta retirada também acontece num contexto que é um contexto altamente distinto dos anos que antecederam a liderança Gorbachev, porque é um contexto de reforma. Enfim, mas retirando todo esse contexto, parece-me que também em 1989, quando as tropas soviéticas saem do Afeganistão, pode ser falacioso atribuir a esta retirada uma importância de tal ordem que possamos dizer que isto explica a queda da União Soviética. Há N fatores que explicam e é, porventura, a mistura de todos esses fatores. Eu acho, mas isto é uma opinião pessoal, que no caso da queda da União Soviética, como na queda de todos os outros regimes, dificilmente podemos encontrar num episódio, numa figura, numa derrota ou numa vitória, a razão pela qual a história acontece para a direita ou para a esquerda, para cima ou para baixo. Geralmente, é a mistura dos fatores, do fator humano, o fator económico, o fator social, o fator geracional. Portanto, eu acho que a lição que podemos retirar destas duas fases da história da Rússia, a principal lição é que, de facto, uma derrota militar pode ser perigosa e pode colocar o nome do regime, sobretudo um regime autoritário, em risco, quanto mais não seja do ponto de vista da perceção internacional, se quiseres. Porque destrói uma narrativa de competência e de controlo total sobre as coisas. Mas não pode explicar inteiramente a continuidade de uma liderança, por exemplo, como eu acho que a eventual derrota de Putin na Ucrânia possa vir a explicar o desaparecimento, a morte, a decapitação, o que lhe quisermos chamar, de Putin. O que está em jogo para mim, o principal, nem sequer é a derrota territorial. Portanto, neste momento, aquilo que eu acho que preocupa mais Putin é o que essa derrota dirá sobre as suas capacidades enquanto líder e enquanto autocrata. Se a elite russa, muito mais do que a população, até porque nós também sabemos que em contexto autoritário, aquilo que é o descontentamento popular, as necessidades que a população passa por causa de uma guerra ou sem ser por causa de uma guerra, tudo isso é muito mais controlável.

E é silenciado.

Em contexto autoritário, há uma tolerância muito grande para todas as carências de tudo e mais alguma coisa. O que eu acho que é pior para Putin será a perceção da elite ou das elites, se quisermos, a partir do momento em que uma vitória não seja declarada ou a partir do momento em que alguma forma de derrota seja declarada, até porque nós não nos podemos esquecer quais eram os desígnios iniciais da Rússia em 2022. Portanto, de 2022 a esta parte, o guião da telenovela tem vindo a ser mudado um bocadinho de acordo com o que dá jeito ao Kremlin.

E com aquilo que é realidade no terreno.

Eu acho que para Putin, quando estas elites começarem a questionar sobre se este homem continua ou não a ter as capacidades necessárias para estar ao leme, portanto, para conduzir o regime naquele que é o tal sistema. Porque repara, não é só Putin que beneficia destes amortecedores que ele criou, estas elites, elas próprias. O que está em causa para estas elites e o que, desculpa a expressão, o que chateia estas pessoas e estes big sharks, não é exatamente a derrota territorial, não é exatamente o facto de não termos conseguido anexar 20% do território ucraniano. O que chateia estas pessoas verdadeiramente é: então e o meu dinheiro? Então e a minha segurança? Então e a minha privacidade? Então e o meu lugar no poleiro? O que chateia estas pessoas é a eventualidade ou o potencial de perderem estas garantias, porque Putin não está a fazer a força necessária, não está a revelar o vigor necessário à frente do regime para garantir a estas pessoas uma posição de conforto, de riqueza, de à vontade político e de à vontade para fazer parte de um regime que, como sabemos, é clientelista, é corrupto, é movido por vontades e interesses, muito mais do que por coisas que nos são, e ainda bem, muito mais familiares. Eleições, vontade popular, todas essas coisas que nos afastam tanto de regimes como Rússia, ainda bem.

Eu vou usar esta expressão, uma novela, e esta é uma novela que vai ter ainda muitos episódios, seguramente está muito longe do fim. Provavelmente vamos ter mais oportunidades para conversar. Daniela, obrigado.

Obrigada.

Eu conversei hoje com a analista internacional Daniela Nunes sobre a guerra que a Rússia não conseguiu ainda ganhar passados quatro anos e meio. Putin pode ou não acreditar que uma derrota ameaça a sua sobrevivência política, mas o que vemos no terreno é isto: pressões crescentes para um acordo de paz, às quais Moscovo responde com um escalar da guerra. E isso torna os próximos tempos imprevisíveis. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Rafael Pego, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Pedro Benevides. Até amanhã.